转型中国的城市化道路和群体命运 ——对话复旦大学熊易寒教授
本期嘉宾
熊易寒，1980年生，复旦大学国际关系与公共事务学院教授、博士生导师、副院长，中国政治学会青年工作专业委员会副会长，入选国家万人计划青年拔尖人才。主要研究兴趣为政治社会学和比较政治学，近期主要关注城市化、中产阶级、地方治理和族群冲突。在China Quarterly、Security Studies、Citizenship Studies、Eurasian Geography and Economics、Japanese Journal of Political Science、《中国社会科学（英文版）》、《社会学研究》、《世界经济与政治》、《中国行政管理》、《开放时代》、《社会》和《读书》等国内外学术刊物上发表论文60余篇。出版著作《城市化的孩子：农民工子女的身份生产与政治社会化》、《你中产了吗》、《平衡木上的中国》和《移民政治：当代中国的城市化道路与群体命运》。
编者按
自西方工业革命以来，社会剧烈变迁下不同群体命运的移民研究议题，受到社会科学领域的广为关注。在城市化进程中，随着我国经济和社会结构的转变，城市移民与社区治理的制度、模式、技术手段等在中国治理体制的大框架内不断变化。在这一过程中，以户籍制度为核心的传统治理分类系统能否得以维持？如何理解农民工等群体的变与不变？国家扮演的角色又发生了什么变化？中国社会的自主性究竟又处于怎样的境地？中国的移民研究又该如何借鉴西方的学术资源，做好扎根中国社会的研究？本期学人专访特别邀请复旦大学熊易寒教授，围绕我国在城市化进程中的变迁，分享他在移民和社会治理领域的研究成果与思考。
01
政治学人：熊老师您好，非常感谢您接受政治学人的专访。您长期关注中国城市化进程下不同社群的生存状况，比如中产阶级、农民工和其他移民群体。我们知道，工业革命以来的社会变迁，催生了社会学、政治学等西方社科领域中的诸多重要理论。相比之下，您认为中国学者在从事转型社会研究时有何优势与劣势，或说机会与挑战？
熊易寒
我觉得很难笼统地说某个国家的学者具有什么优势或劣势。经常有人说，当代中国的学者非常幸运，赶上了一个巨变的时代，“百年未有之大变局”。学术研究要么关注变迁，解释同一个样本随时间发生的变化；要么关注差异，解释不同样本之间的差异。而中国最近40多年不仅经历了快速的经济发展和社会变迁，而且在制度创新的同时保持了高度的政治稳定。中国内部也存在丰富的异质性，南北差异、东西差异、城乡差异、阶层分化，这些都是绝佳的研究素材。但是，这是不是就必然带给中国学者的优势呢？我觉得不一定。当前的中国是一个开放的系统，外国学者同样可以方便地对中国开展实证研究。时空上接近研究对象并不意味着在现象理解和理论建构上就必然具有优势。不可否认，我们对中国大地上的事实的把握肯定是超越西方人的，但是对事实的掌握并不足以支撑理论创新，理论基于事实，但不是事实本身。关键是我们的理论储备是否充分，我们对现象的理解是否深刻，我们是否具有将中国经验转化为一般理论的能力。
02
政治学人：有学者认为中国治理体制的基本结构是“中央治官，地方治民”。您也在《移民政治》一书中指出，在中国，公民资格不是在民族国家的框架下，而是在地方政府层面进行配置，由此容易产生资源分配不平等、制度性歧视与社会排斥等问题。那么，为什么许多体制上不存在这种“地方性公民权”的西方国家同样出现了上述问题？其产生原因有何异同？
熊易寒
不平等的资源分配其实是一种普遍状态。在当代中国，户籍是进行资源分配的一个重要依据。户籍制度不是一个孤立的制度，而是与教育制度、社会保障制度、住房制度、就业制度等勾连在一起，构成了一项基础性的制度安排。换言之，中国的诸多制度都建立在户籍制度之上，户籍制度构建了中国社会最为重要的身份系统，而这一身份系统成为国家在进行权利配置和资源分配时的主要标准。在西方国家，虽然没有显性的制度性歧视，但存在事实上的歧视以及由此带来的不平等。以美国的种族问题为例，一方面种族平等已经成为一种政治正确，美国人在谈话中甚至会刻意回避肤色，拍电影也必须有不同肤色的演员，否则就会被质疑是种族主义；另一方面，美国在制度层面也有平权法案，在就业、教育等领域追求族裔平等。但我们也要意识到，政治正确话语中的“平等”并不是真正的平等，政治正确恰恰回避了不平等，因为政治正确是一种封闭的立场，拒绝讨论和争鸣。政治正确不是一种共识，而是一种禁忌，虽然禁忌也是有价值的，但并不能创造团结；平权法案不仅在正当性层面存在争议，而且在现实中远未达到预期的效果。各个国家都存在特定形式的不平等，但不平等的生成机制往往是不一样的，有些不平等是由制度和身份造成的，有些不平等是由市场和竞争塑造的。
03
政治学人：随着经济结构的转变，有学者认为目前中国已进入一个“超级流动社会”，这不仅意味着传统意义上的“流动人口”数量大大增加，而且表明“外来人口”概念内部也越来越复杂、多元。在此背景下，您认为中国以户籍制度为核心的传统治理分类系统能否得以维持？它该如何适应转型社会的变化？
熊易寒
我一直强调流动人口内部的差异性，不能把流动人口等同于农民工、穷人或者弱势群体。在“流动人口”当中，也有白领、中产阶级乃至企业主。流动人口的一个重要特点就是“不流动”，他们当中的相当一部分人已经在城市定居了。其实我国的户籍制度也不是一成不变的，伴随着市场化改革的深入一直在调整，从最开始限制人口流动，到后面逐渐适应人口流动，譬如积分落户制度、居住证制度，都是试图对人口的大规模流动做出制度性回应。但是，到目前为止户籍制度的内核还是没有改变，与市场经济体制的兼容度还不够。
04
政治学人：您在论文中提到一个很有意思的现象，即市场化服务与社区内部的“共同生产”存在替代关系；那些在社区之外拥有丰富经济、社会资源或其他私人网络的居民，通常对社区内部的关系网络并不感兴趣。在您看来，社区网络依赖的这种“阶级性”会给社区建设（治理）带来哪些挑战？
熊易寒
市场化服务与社区内部的“共同生产”存在替代关系，并不意味着无法兼容，所以我强调助推的作用。我们每一个居民都不是作为孤立的个体在决策，我们的行为都是在情境中发生的，因为我们可以通过情境的设置来诱导和改变人们的行为。我的调研发现，即便是非常高档的小区，有专业优质的物业服务，业主们仍然对社区公共生活存在需求，在特定的情境下，他们也愿意加入社区公共物品的“共同生产”，“共同生产”的本质是参与、联结而不是生产，最重要的不是结果，而是在共同生产的过程中与重要他人形成有意义的关联。在低收入社区，共同生产解决的是稀缺问题，邻里合作来提供公共物品；在高收入社区，共同生产解决的是意义问题，邻里之间的互动可以让生活变得有意思。
05
政治学人：不少学者根据出生年代、年龄等因素，将农民工群体划分为所谓“老一代农民工”和“新生代农民工”。您如何理解农民工群体的变与不变？什么因素是影响农民工内部的不同代际群体特征（比如社会交往、城市融入意愿等）的关键？面对这些差异，国家对于该群体的管理策略又经历了何种变化？
熊易寒
我们过去把80后农民工称之为新生代农民工，但其实80后已经人到中年了，甚至他们的孩子也开始进入劳动力市场了。现在的新生代农民工应该是90后、00后了。不同年龄段的农民工，他们对所在城市的态度是有差别。老一辈的农民工，年轻时在城市打工，年老就回到乡村了，他们的房产一般都是宅基地自建房；30-45岁的农民工，他们当中很多人都在老家的乡镇、县城乃至地级市购买了商品房，因为那里交通便利，公共服务体系相对完善。那些在农村长大的青年农民工，大概率也将做出类似的选择，现在的农村青年，如果仅仅在村里有房，通常是娶不到妻子的，往往还需要在县城有房。我过去的研究对象，十几年前的流动儿童，自幼在上海长大，他们也已经进入劳动力市场甚至生儿育女了，对他们来说，家乡是回不去的。即便老了，他们也不会回到老家，因为他们与户籍所在地几乎没有任何情感和文化上的纽带。从国家的角度来看，最重要的就是把流动人口管理制度转变为国内移民管理制度。
06
政治学人：正如您所谈到的，无论是现有的户籍制度，还是日益封闭化、阶层化的城市社区，事实上都在无形中塑造了一层壁垒，阻碍着农民工及其子女的社会融入，也使他们产生城市“旅居者”的心态。从城市移民的政治社会化角度看，您是否会对中国底层群体的命运抱有一种较为悲观的态度？
熊易寒
谈不上悲观，学者首先是一个观察者、阐释者；其次，在力所能及的范围内，为底层发出一点声音，为社会进步出一点力量。
07
政治学人：您曾经撰文写到，社区共同体的形成需要国家的“助推”，从而促进居民的人格化社会交往，而非依靠所谓社会的“自发秩序”。不过，也有观点认为，“社会失灵”恰恰是国家反复介入、过渡干预所致。您认为，在传统向现代社会转型的过程中，国家所扮演的角色发生了什么变化？国家的“助推”是否可以真正重塑中国的“国家-社会”关系？
熊易寒
我们的观点并不矛盾。国家的助推并不是对社会进行“强干预”，即不顾社会的意愿将自身的意志强加于社会；助推是一种“弱干预”，使社区居民有了社会交往的动机，由此形成的现代熟人社区既是“自发”的，又是“诱发”的。所谓助推，就是不用强制手段，不用硬性规定，却能保证个体同时收获“最大利益”和“自由选择权”。这股轻轻推动个体做出最优选择的力量，就是“助推”。在“强干预”模式下，国家与社会是一种垂直关系，国家凌驾于社会之上，通过“看得见的手”来指导社会，社会服从或抗拒国家提供的“脚本”；而在“弱干预”模式，国家与社会是一种平行但不对立的伙伴关系，国家通过创造特定的情境或提供某种激励来影响社会主体的行为，国家的角色更接近于田野实验(field experiment)的操作者，国家并不向社会暴露自己的目标和意图，国家提供了一个特定场景的舞台，但却没有任何明确的“脚本”，社会主体可以依据自身的利益和偏好进行“即兴发挥”，但实际上这种“即兴表演”在无形之中受到了舞台布景的影响。国家的“助推”行动能不能改变国家与社会关系，是我目前的研究无法回答的：一则我观察的只是上海浦东的个案，这是非常微观的，从微观个案很难推导出宏观的结构性变化；二则国家的“助推”行为并不是地方政府的普遍选择。
08
政治学人：近年来，云计算、大数据和移动互联网等新兴技术正在与城市治理走向深度融合，而在基层社会，全新的社区治理模式也在探索中发展。这些都在今年中国的疫情防控中得以体现。作为深耕移民和社会治理领域的学者，您个人如何理解未来这些变化对该领域研究可能带来的影响？
熊易寒
大数据、云计算、移动互联网等新技术会对城市治理与社区治理会带来深刻的影响。我个人对这样一些问题感兴趣：一是智慧社区对邻里社会资本的影响，信息化技术会增加社区内部的人际联结，还是会进一步消解邻里之间的社会交往需求；二是新技术如何改变国家与社会互动的方式，特别是对于国家能力和社会团结的影响；三是新技术对政府内部条块关系、条条关系的影响，新技术会不会提升政府协同治理的能力。
09
政治学人：最后想请您谈谈有关研究方法的问题。您觉得移民研究如何借鉴西方政治社会学的传统理论、范式和方法论等学术资源，提出真正具有理论和现实意义的问题？对于有意在今后和您一样“以学术为业”的青年学子，现阶段应如何提升自己的研究能力，或说做好哪些准备？您可否结合自己的研究经验聊一聊您的看法？谢谢。
熊易寒
这个问题很难三言两语讲清楚，我觉得一是要有足够的理论储备，学术研究光靠聪明和想象力是远远不够的，必须对前人的研究有深入的理解；二是对新问题、新现象保持足够的敏感，这种敏锐度会激发我们的创造力和想象力；三是要有系统的研究方法训练，我是一个方法论多元主义者，我认为优秀的学者应该对质性研究、量化研究都有一定的掌握或了解；四是保持对研究工作的热爱，劳逸结合，但不要半途而废。现代学术体系不需要研究者有多高的天赋，中人资质就够了，最重要的是持续不断的努力。研究生要享受自己“无名”的状态，这个状态对于做研究是特别好的，你可以不受关注地进入调查现场，从而不会破坏田野的“原生态”；你有大量的可以自由支配的时间，可以心无旁骛地聚焦于研究工作。
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本期采编：周子晗
本期编辑：赵文洁
初 审：霍盈州
终 审：大 兰、欧阳星
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